象棋和围棋谁更复杂?

[ 晴 2006-5-29 22:05 | by 鬼谷军师 ]
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很久以来,我从未关注过这个问题,因为,我私下一直认为围棋比象棋复杂是显而易见的,还用得着思考么?可如今看好些人争论这个问题,而且有鼻子有眼的,所以不免又要考虑一番。(注:我这里讲得默认是中国象棋,国际象棋我下得不多,兴趣也不大。)先看看大家说法:

特级大师许银川:对象棋与围棋这两种不同的艺术进行比较是很困难的。我不善于下围棋,所以对围棋也不是很了解,不知道围棋是否真的有那么多变化。但是我知道象棋的变化是非常繁复的,虽然我在不断的研究,但是仍然还有许多尚未开垦的地方。
特级大师金海英:这种看法不够客观。虽然象棋的棋盘稍小,棋子也比围棋少很多,但是象棋的每个子都是活的,不像围棋那样,棋子一旦落下就固定了,虽然棋盘很大,但是面积却在一点一点的缩小。而象棋则不同,子力经过拼兑后,棋盘的面积不断扩大,又因为每个棋子都是活的,有很多不同的走法,所以象棋变化并不少。
特级大师吕钦:我不赞同这种观点。围棋与象棋的规则是不一样的,持这种观点的人可能是认为围棋的棋子多、棋盘大,但是只依据这一点就认为围棋比象棋复杂,更具有悬念,显然是太片面了。其实围棋与象棋是各有所长,各有特点,根本谈不上谁比谁 “高”。
特级大师徐天红:说这种话的人,一定是个门外汉。打个比方,就像书法一样,有人喜欢小楷,有人喜欢草书,我们能说小楷就比草书好,或者草书比小楷好吗?下棋到了最高境界就成为一种艺术,所以至今没有人能把两种棋都练到最高境界,穷尽其变化。象棋的每个子都是活子,而围棋的子是死的,就变化来讲,当然是活动的变化更多了。棋类运动是用的艺术,其魅力就在于激烈的攻杀、精妙的着法。和棋则会降低观赏性,使人感到索然无味。围棋出现和棋的机会非常少,胜负偶然性更大,使比赛会更激烈、更精彩。和棋是否阻碍了象棋的发展?

这些都是象棋大师说的,下象棋他们可以让我车马炮甚至更多,可下围棋倒不一定能让得了我两个子,这也是术业有专攻吧,虽然我两样都不精通。我学象棋的年份比较早了,大概是6岁那年,被舅舅让了车马炮,险胜。再后来,下过一阵子,大概可以平手了。可我对象棋的兴趣不是太大,最近见有同事玩这个,也在一旁看上一会儿。同事的水平在中国游戏中心大概是一等秀才,应该算中上等了,下得确实也不错,可他也似乎更偏爱围棋,水平与我仿佛。
扯得太多了,收回来。
其实,我们下棋就是在作决策,如何选择下一步就是这个决策的过程,而选择的复杂度的总和就是判断这个游戏的复杂度的标尺。因此,我们判断一种棋是容易还是复杂,主要是看可供他选择的路子有多少。
既然是这么理解,我算了一下:
象棋纵9路横10路,共90个落子点;围棋纵横19路,共361个落子点。当然不能光看这些东西,慢慢看下去。
象棋分为车、马、相、士、将、兵、炮等7个兵种;围棋只有黑、白2种。
象棋的7种子走法不同,放开来说,车的下一步共有上下左右17个落子点(除去自身占据的一个),马可以有8个日字框可走,相有左上、左下、右上、右下4个田字框可走,士也是左上、左下、右上、右下4个斜线可走,将有上下左右4个寸步,兵有前、左、右3个寸步,炮和车的步子一样,也是17个(如果搭上炮架,步子还要少得多)。
这是满打满算的算法,一般来说,象棋盘上子再少也不能全部放开所有棋子的手脚,诸如别马腿、迷相眼、堵车路的事情很多,就连5个小卒,也不会全都拱到对方河沿然后横行啊,既便这样的话,对方的小兵也就过不来了。
棋盘上共有4车、4炮、10兵、4马、4相、4士、2将,如此算来,下一步共有4*17+4*17+10*3+4*8+4*4+4*4+2*4=238,即238种选择,可你能挪别人的棋子么?算来最多有238/2=119种选择,实际情况要远小于这个数字,谁家的炮前面没个炮架子啊?人家将军的时候,你的选择还那么多么?俩士都能有4个选择么?……
象棋平均80手就是一盘,至于和棋的状况,就是无限制走一个循环,选择数大约一二而已。总选择数大概9520个,也就是1万多个选择。
再看围棋,第一手可供选择的点共有361个,无论你走哪里都有自己的说法,当然很少有人走四个盘角的顶点。第二手可供选择的点共有360个,第三手359个……,也就是361+360+359+358……不好算,不算了,反正比1万是大了去了!!(先承认个错误,一开始我按阶乘算的,不好意思*^-^*。如果计算全部变化,需要用乘法。象棋是119的80次方,围棋是361的阶乘,这个后者的小拇指都比前者的大腿粗)
可这个也不算精确数据,有的情况下,被对方吃了一条大龙,你还可以在刚才提去的死子处再放入棋子提了他的龙(这就是所谓的送吃,天龙八部的珍珑棋局左下角有一个出自发阳论的题目,送吃16子杀龙,就是这个情形),或者可以反复打一个劫。当然,也有不入子的地方,总之,数量是非常大的。
胡荣华先生说:在围棋竞赛中,十几岁的少年棋手成为顶尖棋手,并拿冠军的事例很多,但在象棋里从来没有发生过这样的事情,这似乎可以说明什么。
我也想说:中国象棋软件,胡荣华可以让它一马,而最好的围棋软件,我都可以让它4子以上,当然这个不能说明什么,中国象棋和国际象棋的复杂程度应该在一个水平线上,据说IBM的“深蓝”就可以拿下卡斯帕罗夫。
再看看对这些游戏的投入:国际象棋比围棋的奖金额高,而围棋最高的是应氏杯,40万美元,而中国象棋最多的只有10万美元,按市场调节的理论,围棋软件应该投入的更多,发展水平更高,可现实呢?投入那么多,连我都下不过,岂不是太失败了么?说道这里,两种棋类到底谁复杂一些,应该是不难判断的。
有人说,象棋越下棋盘越大,围棋越下棋盘越小。我也知道换个说法是,象棋越下子越少,围棋越下子越多。会下象棋盲棋的人很多,可会下围棋盲棋的,估计不是太多吧。
象棋讲究战斗,只要擒了对方主帅,那么棋局就终止了。而围棋,死了大龙也未必就输,很多情况都是战斗中死了大龙,而后利用大龙的残留气息获利,“失之东隅,收之桑榆。”最后取得终盘胜利。所以说,围棋的不仅包含了战斗,还包含了和谐,包含了更多的东西。
一阴一阳谓之道,道生一,一生二,二生三,三生万物。围棋作为阴阳造化,反应的是宇宙的天道,而中国象棋,恰恰是万物灵长人类的一些行为反应。

我说这些并没有别的意思,我知道中国目前下象棋的人数肯定比下围棋的多无数,讨论这个问题也会被人视为无聊,可我作为一个臭象棋篓子、破围棋面瓜,认为两者虽然各有趣味,但究其复杂程度来说,还是围棋更高一些的。

下棋通理
2010-4-12 16:08
这个问题,又好比魔兽争霸和星级争霸的区别。魔兽就如同象棋,由于有英雄和低级至高级兵种,近似于严格按等级的作用和人口,不同兵种搭配,发挥不同功效,可是场面并不宏大,注重细节的把握和战斗的操作。星际争霸从前期开局的不同对策就如同围棋的定式一样,不走发展定式,直接前期杀起来;若双方按定式走,则战斗推到中期或者后期,不注重一兵一卒的死活,更重要的是时机,权衡经济和兵力,发展和战斗的时机,全地图的占矿,如同围棋占边占角,进而发展向中腹攻守,星际中也有利用骚扰和故意占据的重要点位的矿来引诱对方的主力部队调动,类似于打劫和手筋,打到最后矿尽兵绝,又类似守官,大官子至小官子,先后手更是从开局就开始变换。可是星际和魔兽,各人喜好不同,类型不同,却都有无尽的乐趣。本人喜欢星际胜过魔兽,可是星际虽然不差,却不如魔兽厉害;同样,喜欢围棋大于象棋,但是象棋就是下的比围棋好。和和,这也许不是变化的原因,这应该是上手容易程度决定的。魔兽和象棋,都很形象,容易上手,按照固定的顺序和局部的操作,就可以达到初级的水平;星际和围棋,不仅要有一些固定顺序的知识,更要有全局掌控力,形势判断力,专业性质更强。到了登峰造极的水平的时候,其实变化和发展都是很多的,都是很需要计算和功力的,是不分高低的,可是由于象棋入门简单,围棋却玄虚很多,这就产生差别了。只不过,我们处于这两个古老历史游戏的底层的人,或者说由于没有人两个棋都臻化境,所以这个根本没有可以比较的基础,总是公说公婆说婆。
鬼谷军师 回复于 2010-4-12 21:05
说到趣味性,二者其实没有办法比较,有的喜欢象棋,有的喜欢围棋,就我本人来说,我觉得象棋的趣味性似乎更强一些。而论到复杂,围棋的变化确实是比象棋更多。
wscrl
2010-2-5 14:00
世界上主要的智力游戏都被美国数学家给出了最优的对策,包括象棋,而只有围棋没有!可参考相关著作!!!
鬼谷军师 回复于 2010-2-5 21:00
应该说直觉就是一种过往类似经验归纳推演后的思维形式,这个决策过程包括了计算,包括了一切类似的经验和过往的阅历,所以是非常复杂的。这种复杂度有大有小,象棋在规则限制下可以通过现代计算机计算出来,而围棋需要未来计算机的计算量了。
wscrl
2010-2-5 13:58
我同意围棋更有深度!象棋更注重左脑逻辑思维,而围棋更注重右脑直觉!
鬼谷军师 回复于 2010-2-5 21:00
嘿嘿,学过这两种棋的,都可能会有这种直觉。
十字路口
2009-9-23 00:25
我不会围棋,但我有个假设,象棋像个精密的机器,讲的是以点(核心老将)为中心。而围棋听上面的说倒有点像国画,挥洒间成篇章。
鬼谷军师 回复于 2009-9-23 15:03
象棋像八卦,围棋像太极。
围棋第一手应该是361/4
2009-6-5 00:03
围棋第一手应该是361/4 因为棋盘其实没有方向性 旋转就是了
鬼谷军师 回复于 2009-6-6 22:22
有道理,那象棋要减半。
while
2008-10-5 02:30
象棋更多时候是依靠计算力,而围棋中比计算力重要的因素还有很多,从这个意义上来说,应该是围棋内容更丰富一些。
鬼谷军师 回复于 2008-10-5 09:36
嗯,老兄说的是。
象棋中丢卒保车,围棋中弃子争先、弃子取势。
象棋有步步带将,围棋有滚打包收、手筋。
象棋保住老将即可,拼完子还可以争一个和棋。围棋更注重大局,失之东隅可以收之桑榆。
象棋的将跑不出四方框,只能拉子回救或者对杀。围棋处理孤子有就地做活、逃出、对杀、打劫等多重手段,甚至还有弃子。
总之,相比之下,我顽固地认为围棋比象棋更为复杂一些。
wwwms
2008-9-5 20:00
我也是先学会象棋转而喜欢围棋的
象棋的“诡计”比较多,一不留神中了对方的暗算,死的比较冤枉
两个水平差不多的人似乎在拼谁先失误
而围棋在这方面就显得大气,得失不在一两子、一块地
眼前的失利可能转换成自己有力的一面
这就是围棋吸引人的地方
鬼谷军师 回复于 2008-9-6 09:02
围棋和象棋各具特色和魅力,就历史渊源来说,象棋远不如围棋,而就普及程度来说,围棋却远不如象棋。
well
2008-7-30 13:50
博主很才华,也很有风度,赞一个

我下象棋是围棋的50-100倍之多,但个人更加喜欢围棋
鬼谷军师 回复于 2008-7-31 12:16
谢谢老兄夸奖。象棋的每个子等级森严,很多横行天下的车马却要拼了命守卫一个寸步难行的老将,典型的儒家思想。而围棋,每个子都是平等的,但随着形势的发展却能产生利益共同体,每个子又都是为大局服务的,典型的道家思想。因此,个人更喜欢围棋。
鬼谷军师 Email Homepage
2008-5-21 18:21
杀了大龙未必输,那象棋死了车也未必输呀,这不是也包含着和谐吗?围棋你计算那么多点就代表复杂吗/你第一手要考虑361个点吗?一一计算之后再落子吗?那也许到你死了第一手还没下出来呢,可是我刚学一会围棋我就知第一手该放哪儿呢,
鬼谷军师 回复于 2008-5-21 18:34
那位老兄,我把你骂人的话去掉了,什么事儿你心平气和的说就行,骂人显得素质低下。你说刚学会围棋就知道第一手该放哪儿,这说明你看了定式,思维也定式了。围棋三线以上落子都是可行的,并不像你说的知道第一手该放哪儿,象棋第一步老将出马的可不是太多。
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